Семернин
С чего Вы взяли, что я сержусь? Вступая в разговор, по Вашим более ранним высказываниям, довольно ясно имел представление с кем веду беседу. Немного подвинув меня на откровение, сами остались в тени. Я сознательно пошел на этот шаг, что в Вас что-то подвинется внутри независимо от политических ориентаций. Но этого не произошло. Вот ваше высказывание 11.11.2010 08:25: «Sus Minervam docet. Вы - потомок худых предков, пребывавших в темноте и кандалах. Я думаю, что мои вольные предки возвели мировую державу вопреки всем вождям»
В этом и заключается оскорбление и подлость, когда бездоказательно, используя беседу, пытаетесь самоутвердиться за счет собеседника. Я могу занять Вашу позицию и спросить о какой великой державе идет речь? О романовской России? Если она великая то почему она развалилась, где же ваши вольные предки? Худые ваши предки, если не смогли сохранить свою Россию.
А пассаж «Люди не приняли Вашей штампованной трактовки революции в письме от 7 ноября - так это их право» - чисто коммунистический, когда от имени народа, кто-то пытается подтасовывать свои воззрения. Без древних - изобрел свой афоризм: «Самая обстоятельная ложь – это «истинная правда». Сегодня можно безнаказанно перештамповывать историю. Это даже приветствуется. А как иначе можно протащить 60-часовую рабочую неделю и увеличить пенсионный барьер до 65 лет? Если Вы считаете, что рассердили меня мелкими упреками, то попробую рассердиться немного серьезней. Я никогда не состоял в КПСС, но в 1980-е годы меня приняли начальником участка, хотя это не было принято. Я не имел представления о «Кратком курсе КПСС» и вообще был далек от политики. Мне нравилось работать и создавать. Никого не боялся. Цеховой секретарь стал лезть в мою работу, под лозунгом 6 статьи Конституции «Партия наш рулевой» Вначале я его вежливо отшивал, но потом не выдержал и послал его на… Создался прецедент. Поскольку я не коммунист, то на меня никак нельзя воздействовать. Начали против меня собирать компромат. Обычно я оформлял наряды на оплату в конце месяца в 3-х экз. Но один раз кто-то не передал в бухгалтерию 1 экз. и рабочим не начислили премиальные. Оплата все равно прошла, но с задержкой. Нужен был повод. Секретарь начал собирать подписи под коллективным письмом и созвал собрание участка. Конечно, я разгромил выдвигаемые претензии. Руководство меня поддержало. Потом рабочие и служащие (участок был большой) приходили ко мне и извинялись: «бес попутал».
Как видите у меня без Гулага был повод обижаться в прошлом.

Семернин

Ан. Кириллов, кто Вас оскорблял?Кто сподличал в Гостевой в отношении кого бы то ни было? Люди не приняли Вашей штампованной трактовки революции в письме от 7 ноября - так это их право. Наверное - спор и нужен для выяснения позиций в пристойных формах. Оппонирующая Вам сторона ни разу даже косвенно не использовала слов из лексикона Вашей последней записи. Вы же, сдавая одну за за другой свои позиции, лишь все больше раздражаетесь. "Юпитер, ты сердишься, значит -ты не прав" - говорили древние.

У Пушкина в письме к брату Льву есть выражение: «…никогда не отвечай оскорблением на оскорбление» В чем сила и непобедимость подлости? Взял, плюнул и пошел дальше. А кому-то приходиться доказывать обратное. Есть понятие отвлеченного мышления, когда о предмете ведется разговор со стороны наблюдателя, где нет эмоций, а есть возможность анализировать и докапываться, если не до истины, то хотя бы быть объективным. Есть другой, проверенный способ навешивания ярлыков, переход на личности и обыкновенную травлю. При этом рассуждать о величии наших потомков. Да, среди потомков были великие люди, но причем здесь те, кто хочет на этом заработать?
Насчет предков. По отцовой линии дед имел небольшую мастерскую, где сам изготавливал ружья на заказ и работал помощником машиниста на ж.д. Жили в двухэтажном особняке. После смерти деда дети разъехались, дом продали, где впоследствии жили 4 семьи. Бабушка работала в домовой службе Морозовых. Госпожа Морозова никогда не выходила из дома в одном и том же платье, тем самым рекламируя новые ткани своей мануфактуры. Использованные платья и одежды раздавались прислуге. Бабушка была набожной женщиной. В доме приютила одинокую женщину художника, которая расписывала и изготавливала церковные полотна.
По материной линии – крепкая крестьянская семья. Мама рассказывала, что перед войной в деревне жили хорошо. Подобное высказывание можно подтвердить документально.
Письмо В.М. Молотову:
«Опять чья-то преступная лапа расстроила снабжение Москвы. Снова очереди с ночи за жирами, пропал картофель, совсем нет рыбы. На рынке все есть, но тоже мало и по четверной цене. Что касается ширпотреба, то в бесконечных очередях стоят все больше неработающие люди. какие-то кремневые дяди и дворники, ранние уборщицы или незанятые. СЕЙЧАС – КОЛХОЗНИКИ, КОТОРЫЕ ЧАСТО СКЛАДЫВАЮТ КУПЛЕННОЕ В СУНДУКИ КАК ВАЛЮТУ. (Выд. мной).
Как быть служащему человеку? У нас нет времени часами стоять в очередях или платить бешеные деньги на рынке…» С. Абуладзе. 19 декабря 1939г. (Д. Лысков. «1937 Главный миф 20 века).
Как видите нелицеприятная критика и картина. Но подходя непредвзято можно увидеть, что колхозники жили хорошо, а страна готовилась к войне. Впоследствии Гитлер сетовал. «Знали, что Россия богатая странно, но настолько?…». Два года СССР вел войну на собственных ресурсах и запасах. Нам стали серьезно помогать только в 1943, после открытия «второго фронта».
Что касается критики в личный адрес, то для меня начиная от президента, правительства, и олигархов - они рабски бедные люди. Как-то, посещая Храм Христа Спасителя в Москве вместе с крупным руководителем, меня удивила его прижимистость. Я опустил деньги в ящик на пожертвование, а у него даже не возникло такой мысли. Это притом, что он отпускает деньги на благотворительные цели от предприятия, т.е. за счет себестоимости. По опыту знаю, что выделяя миллионы рублей на благотворительные цели, они ни копейки не дадут нищему из своего кармана.
А если-бы у меня не было родословной? Что можно оскорблять, строя на этом свою значимость?
Попробуйте найти в моем тексте хоть один намек на ярлык или характеристику в Ваш адрес. Хотя содержание текста, как видно, задевает «за живое». Может, здесь собака зарыта?

Г-н Семернин, разрешите обратить Ваше внимание на то, что какой-бы ни был фундамент, но дом на нём уже возведён, и мы все в нём живём. И оттого, что мы разделимся на два лагеря, спорящих о природе того фундамента, кровля протекать не перестанет, и сквозняк не исчезнет, и отполение не подключат, и то наглое меньшинство, развалившееся в фирменных туфлях на кровати наших родителей, не перстанет понукать нами, загнанными в чулан под лестницей... Нужно обустраивать тот дом, который нам достался в наследство, а не лить слезы сожаления о том, что было или не было. Нужно содержать этот дом в порядке общими усилиями, а не только за счёт обитателей дворовых пристроек... А для этого либо силу нужно употреблять, дабы паразитов со спальни вышвырнуть, либо совесть во всех и в каждом пробудить..

Семернин

Я и есть Семернин. И ничего против Вас я не имею. Просто у меня иные данные. Да что там документы! Население Дальнего Востока и приморья - это почти на 100% потомки переселенцев после русско-японской войны.Если бы Россия проиграла - кто бы туда поехал?

Спор бессмысленен, потому что каждый видит то, что хочет видеть. Кому-то не хочется жить в государстве, основанном на фундаменте "проклятого царизма", а иные доказывают, что у нас тысячелетняя великая история. Sus Minervam docet. Вы - потомок худых предков, пребываваших в темноте и кандалах. Я думаю, что мои вольные предки возвели мировую державу вопреки всем вождям. Пусть так и будет, и пора успокиться.

Семернин.
Вот, у меня на столе «История КПСС» Госполитиздат, М, 1960. Гл.5. «1. Крах столыпинской политики и рост революционных настроений в массах». В ряду с приведенными цифрами по развитию промышленности нет данных о переселении крестьян в города, а это основная причина неудачи реформ. Мы же не обвиняем Столыпина, а делаем анализ. Вопреки желанию, не захотели крестьяне массово переселяться в города. А, как известно, без рабочих рук промышленность не поднимешь ни при какой власти. Никаких сомнений нет в том что «История КПСС» политизирована, как политизированы сегодня все СМИ, только в другом направлении и другими способами. Но дело не в этом. Ложь выдает сама себя. Зачем сегодня поносить прошлое и так усиленно стараться? Нет КПСС - у нас демократия. В чем проблема? Живи и радуйся. Санкт-Петербург был построен на костях. Никто не обвиняет Петра !? С отрывом прошлого, нарушается связь времени в головах людей. Каким бы прошлое горьким не было. Занимая Вашу позицию, можно вообще усомниться, была ли русско-японская война, Порт-Артур и потеря флота лишь потому, что это неприятная страница российской истории.
Почему я включаюсь в дебаты с открытую, а Вы прячете свое лицо? Кого и чего Вы боитесь? Сталина? Задумайтесь.

Семернин.

Приношу извинение. Предыдущая запись - моя.

Извольте, г-н Кирилов. "История КПСС,издание второе, дополненное. Госполитиздат, М, 1963. стр 76 - 90". По страницам рассыпан и Ваш текст, и Ваши цифры.
Скажу больше: Ваш пассаж о русско-японской войне чуть не буквально списан с "Краткого курса истории ВКПб, ОГИЗ, Государственное издательство политической литературы.1945 г. Глава III. Меньшевики и большевики в период русско-японской войны и первой русской революции. 1904-1907 гг". А в главе IУ этой книги "Меньшевики и большевики в период столыпинской реакции.... 1908 - 1912 годы" впервые во всей красе выплывают приведенные Вами цифры.

Никто не говорит, что Вы брали данные именно из этих книг. Беда в в том, что они кочуют по академическим изданиям и как призрак коммунизма, прячутся в закоулках Гостевых.

И я их не проверял. Может быть - они правильные. Но при общей лжи названных книг не верится, что написаны они на основе честных данных.

Лжете Вы все господин Семернин. Нет в «Истории КПСС» таких цифр. Большевики рассматривали только политическую составляющую столыпинских реформ. И назывались они «столыпинской реакцией». А насчет чуши – я с Вами согласен. Сегодня можно бездоказательно перекраивать историю на любой лад, получая на мнимых сенсациях неплохие дивиденды, чем Вы и занимаетесь. Кому Вы пудрите мозги? Себе, или 3-5 участникам гостевой? Или вы думаете, что Вас здесь читает весь свет?
Хорошего Вам здоровья.

Семернин

Просмотрел сам. Цифры взяты из "Истрии КПСС". То, что в последующих изданиях их копируют, не делает данные достовернее.
Впрочем, нынче любую чушь можно потвердить как угодно : историю пишет всяк на свой лад, и всяк находит в оправдание любые цирфы.
Не проще ли просто выйти на улицу и посмотреть, куда привели нас вожди революции и маршалы победы.

10.11.2010 00:32
«Это цифровые данные из сборника "История КПСС"выпуска 1963 года»

Кого же так задели исторические реалии, что он потерял ориентацию в пространстве и времени?
Пожалуй, даже Зинаида Гиппиус, ярый противник большевизма, не сдержалась и выразилась: «Это не коммунисты, не демократы, а чёрти что!» Цифры взяты из популярной энциклопедии «111 выдающихся событий в истории России». Сизенко А.Г. 2010г., где без предвзятости отражены успехи и неудачи русской жизни, как до Революции, так и в последующие годы.

Это цифровые данные из сборника "История КПСС"выпуска 1963 года. Там вообще написано "Нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме"

Александр Владимиров.
Не совсем понятно, как Родина, Отечество может любить нас? Это же не личность. Мне думается, что Родина и государство, разные понятия. Родина не может нас любить, а вот государство, как институт власти, в лице руководства может наплевать на свой народ и решать свои задачи. Примеров в истории достаточно. И порой, это не зависит от политического строя.
Зачем эти колоссальные жертвы?
О столыпинских реформах в СМИ, как правило, судят весьма поверхностно. Ставка на сильного собственника – вот упрощенная формула. Но это не самоцель. Столыпин понимал, что для развития промышленности нужна рабочая сила и по замыслу, создав крепкого крестьянина собственника, можно будет разрушить деревенские общины, что даст приток рабочей силы в городах. Но крестьяне с общинным укладом жизни, даже при условии льготного кредитования на переезд не спешили менять свой вековой уклад жизни. И после смерти Столыпина правительство репрессивными методами продолжало политику переселения крестьян, что вызывало большое недовольство. К 1916 году только 26% общинных крестьян удалось привлечь к производству. Это и определило провал столыпинских реформ. На фоне бурно растущей промышленности западных держав, усиления их экономической и военной мощи рост промышленного производства Росси выглядел весьма хило. Хотя Россия вышла на второе место по производству зерновых и обеспечила себе устойчивый золотой рубль. Вопреки достигнутым успехам, национальный доход на душу сельскохозяйственного населения в России составлял примерно 52 рубля в год, а в США – 262 рубля. В войне с Японией Россия потеряла большую часть флота. В цусимском сражении, несмотря на геройство наших моряков, японский флот уничтожил полностью русскую эскадру. Мы потеряли арендуемый у Китая Порт-Артур, южный Сахалин и Южно-Маньжурскую ж.д. После ФевральскайРеволюции, меньшевистское правительство своей беспомощность создали условия для прихода к власти большевиков.
Насчет марксизма, думаю также нужно говорить с оглядкой. К. Маркс считал славян за низшую расу и свою теорию писал для западных цивилизаций. Герцен вспоминал: «Маркс, очень хорошо знавший Бакунина, выдал его за русского шпиона», опубликовав в своей газете очевидную фальшивку. Можно вспомнить и о дуэли, на которую вызвал Маркса за оскорбление русской армии Бакунин…» В другой раз объектом нападок Маркса стал уже сам Герцен. Когда Герцена пригласили выступить на митинге «в память революции 1848 года», Маркс в ультимативном тоне потребовал от организаторов мероприятия отозвать приглашение. «Маркс, – пишет Герцен, – сказал, что он меня лично не знает, что он не имеет никакого частного обвинения, но находит достаточным, что я русский, и... что, наконец, если оргкомитет не исключит меня, то он, Маркс, будет принужден выйти».
Вот такие бывают парадоксы истории.

А я в письме А. Кириллова от 7 ноября ясно увидел именно оценку Октярьской революции. причем положительную. Вернитесь сами о посмотрите.
Кстати, я такую оченку разделяю - Октябрь дал нам много хорошего. И нечего тут стыдиться. поэтому письмо кирилова и поддержано большинством гостевой. хотя бы и молчаливо.

Что за иждивенческий подход к государству?Ничего оно никому не должно, так как государство -это мы, а не те, кто у власти. Поэтому, ругая государство, вы ругаете себя. Не нужно путать божий дар с яишницей...

Опять мы друг друга не слышим...Анатолий Кириллов не оценивает события октября 1917 года, а вы его в этом обвиняете. Он предлагает отталкиваться в обсуждении общественного обустройства от имеющихся реалий не тратя время на если бы да кабы, а вы именно к этому упорно сворачиваете разговор. Подобная тактика ведёт на кольцевую дорогу, не позволяя продвинуться вперёд в диспуте... По всей видимости, на какой-то момент мысль оказалась порабощена эмоцией. Может быть, попытаться высвободить её из плена?

Мне кажется , РОСА можно поздравить с обретением качественного поэта - Павла Дилидона. Именно качественного, потому что он мастерово выстаривает стихи, точно рифмует слова и почти безупречен по стилю. Хотя есть и шероховатости: мухи не кружат, а кружатся, в петлю не вешают, а , извините, суют или толкают. Но это - опять-таки повторюсь - из за малочтения нынешних сочинителей. Это дело наживное. Тем более, что Павел сумел, мне кажется , перерасти себя-рэпера. Его стихи этого плана барабанный ритм и речитатив могут лишь загубить. Эти стихи самодостаточны.
Хорош Павел и в метафорах "А птиц невинно сажают в клетки" - это здорово.
Но в рамках добровольного заключения стихом Павел не вмещается. И напрасно он тужится сторого держаться архитектуры жанра - поэта выпирает вовне. Иногда хочется, чтобы он выругался, что ли...
Над Павлом пока довлеет техника. Однако думаю, что уже скоро это станет не помехой, а подспорьем мастеру.
Павел Дилидон - поэт. Тут ни добавить, ни убавить. Не случайно в его имени есть и Додон-царь, и Дедал-мастер.Он уже мастерски царствует в словесности.

И Анатолию Филипповичу.Я привык считать, что государство для меня построили мой дед, Павел Христианович, каторжник Беломоро-Балтиского канала, дед Алексей Илларионович , легший в июле 1941 года под Рославлем, отец Устин Павлович, шестнадцатилетним пацаном от Белгорода проползший на пузе до Берлина. Мои бабушки,за трудодень-палочку босые дававшие на стерне норму в пятьдесят две копешки по пятнадцать снопов. Это они дали мне возможность есть хлеб и учиться, а не Сталин и камарилья, которая как в сытости валялась по пуховикам, так и продолжает валяться, упрекая меня в том, что "советская власть мне все дала", а я, неблагодарный, отакзываюсь теперь на них горбатить.

И разозлили Вы меня, Анатолий Филиппович.Именно в таком моем отрицани октябрьского произвола и есть любовь к Родине.

Кто живет без печали и гнева,
Тот не любит Отчизны своей, -

сказал классик. Причем - заметьте, я нигде не поощрял ни нынешних беззаконий, ни нынешних законников - тут Вы передергиваете. Меня в поколениях слишком много били и выкорчевывали, чтобы терпеть это всегда. И если я соглашусь, что октябрь хоть в чем-то оказался благом, то обреку своих внуков на новые октябри.

Извините - сами завели... Если больно задел - простите. Или давайте стреляться.
Вл. Калуцкий.

Надо любить свою землю, свое Отечество. Но и оно должно любить нас. Государство обязано сделать все, чтобы человек гордился тем, что он русский, что он живет именно в России. Гордиться, потому что он - самый богатый, самый удачливый, самый счастливый. А не потому что - винтик государства, которое строило Днепрогэс, осваивало целину и первым запустило человека в космос. Зачем нужны были усилия первых пятилеток? Зачем эти колоссальные жертвы? Буржуазия сделала бы тоже самое без проблем и напрягов. А в итоге у нас СЕЙЧАС не техники, ни буржуазии. Надо ли говорить, что многие из молодых живут с одной мечтой - удрать на Запад. Только не говорите, что, мол, "бегут предатели". Уезжают, к сожалению, лучшие. Умы, таланты (к сожалению, технари!). А остаются те, кто никому не нужны, кто ничего выдающегося создать не может. Мы опять возвращаемся к старой проблеме: можно ли любить государство ПРОСТО ТАК? Нет! Государство, общество должно создать УСЛОВИЯ ДЛЯ ЛЮБВИ.
И еще. Ребята, мы же славяне - гордые, независимые люди. Чего мы вспоминаем тирана Сталина? Талантливого, выдающегося человека, но тирана. Кстати, кто хотел бы жить при нем? Напишите честно...
Последнее. Лично я ничей хлеб не ем. Зарабатываю сам и на хлеб и на масло. Мало того, меня обкрадывают. По меркам Запада я был бы богатым человеком. Имел бы виллы и прочее. У нас таланты никому не нужны.
Так что едят мой хлеб!

Верину:небольшая ремарка.
Да, Александром Македонским двигала идея завоевания мира и его переустройства. Родилась она не только в результате влияния Аристотеля и желания подражать древнегреческим богам, но и как прямое продолжение завоевательной политики Филиппа !!. Известное высказывание У.В. Тарна: «Главная причина, по которой Александр завоевал Персию, - это то, что ему никогда не приходила мысль этого не делать»…

Ну а то, что Революции делают одни, а результатами пользуются другие – известная формула.
В затронутой дискуссии об Октябре больше превалируют эмоции, чем трезвый анализ и разумение. Обвинять кого-то в том, что «вы дети Октября» настолько глупо, что вести диалог нет смысла, когда рассуждая о совести и чести идут огульные обвинения в личный адрес и беспардонные нравоучения. Хочется спросить – а где вы родились, учились? В Америке? Чей хлеб едите? Человек родился, не зная, кто был до него Сталин, Ленин, Петр!, Иван Грозный. И что они творили. Родину не выбирают. Нужно любить свою землю, что тебя взрастила. В истории не существует «если». Если события пошли бы другим руслом, то нас просто здесь не было. Нужно уважать хотя бы себя. Если Сталин плохой, то это не значит, что кому-то сегодня позволено творить беззакония не только в стране, но и здесь, в гостиной, присваивая себе право последней инстанции или более того, от имени Христа и Бога утверждать свои «истины». Я не сторонник коммунистической идеи, не потому что она плоха, а потому, что она в принципе невозможна. Но люди верили и строили, то чем мы сегодня пользуемся. Конечно, в то время не было ни мобильников ни компьютеров: лопата, лом и кувалда, грязь и в «бога-мать»…

Вот Калуцкого иногда заносит, но прочитал у него в "Подражаниях псалтыри" точные строки по теме:

Пусть пастырь с правителем жалят и лгут,
Пусть даже стреляют из ружей,
Но те, которые завтра придут,
Будут еще хуже.